als ob es noch massive schlechter werden muß bevor wir mit irgendeiner Verbesserung rechnen können.
Immer mehr zeigt sich die Regulierungsgläubigen werden immer “schlimmer”. Viele von Ihnen erkennen die Probleme (zu viele Schulden) aber ziehen daraus die Schlüsse mit “besseren” Regulierungen wird es schon gehen.
Und kritisieren die Staaten die Banken nicht “genügend” reguliert zu haben. Ob Sie es wollen oder nicht Banken gehören zu den reguliertesten Bereichen, die es so gibt. Ich bin nur noch genervt wenn ich mal wieder eine Schrieb unterzeichnen soll, der mir eine Trivialität wie, “man kennt die Zukunft” nicht verklickern soll. Beratungsprotokoll, das ist ausgemachter Blödsinn.
Der wahre Skandal wird dahinter versteckt. Der Skandal ist, daß Banken ungestraft Geld ausleihen dürfen, was Ihnen nicht gehört. Liest man davon die Eigentumsrechte der Kontoinhaber zu stärken? Nirgendwo.
Es wird weiter an Sachen reguliert die so wichtig sind wie ein Staubkorn auf dem Mond. Die Banken können weiter munter Ihre Spiele machen und es wird “nur” überlegt” wie man die Banken liquide halten kann. Es ist so unsäglich dumm, daß einem nur noch schlecht werden kann.
Und niemals wird das Problem angegangen, daß es der immer expandierende Staat ist der immer mehr für sich “beansprucht”. Er soll bitte noch mehr denjenigen abnehmen die noch etwas haben oder noch schlimmer noch etwas schaffen. Solange wir Leute dafür “bestrafen” fleißig zu sein wird nur eins wachsen: Die Menge der Schmarotzer und Parasiten.
Ah ja es sieht auch so aus, als ob kritische Anmerkungen zu dieser Art des VWL-Voodoo oder Regulierungstanzes nicht sonderlich gut anschauen. Ich empfehle trotzdem einen Blog mit vielen Statistiken ( http://www.querschuesse.de) nur dürfen Sie nicht an dem Regulierungs-voodoo zweifeln. Das geht man “gar” nicht.
Ergänzung 13.06.2012
Wie mir in den Kommentaren mitgeteilt wurde werden Sichteinlagen als Verbindlichkeit bei der Bank eingebucht. Somit habe ich also nur eine “Forderung” gegen die Bank. Das wird wohl so korrekt sein, nichts desto trotz werde ich das Ausleihen von Sichteinlagen weiterhin Betrug nennen. Und Fakt ist (da kann auch der Kommentator) nichts gegen einwenden. Durch die Ausleihe von Sichteinlagen speziell auf längere Zeit sind Bank-runs möglich. Würde die Bank das Geld nur in den “Treso” legen, kann es niemals zu einem Bank-Run kommen. Das Geld ist schließlich einfach “da”.
Die Lösung wurde auch im Kommentar benannt, es gibt aber offenbar auch die Möglichkeit Privatbanken einzuschalten, die diesen Betrug (das Ausleihen von Sichteinlagen) nicht begehen.
Ich kann nur empfehlen, lösen Sie die Sichteinlagen auf, tauschen Sie es gegen etwas was Sie sich in den Tresor legen. Halten Sie wenig Vermögen in Form von Sichteinlagen.
Ergänzung 14.06.2012
Der Kommentator war überzeugend. Oder anders herum ich hatte rechtlich gesehen unrecht.
Ich werde es also nicht mehr Betrug nennen. Das Ihre Geld als Sichteinlage aber nicht “sicher” ist, müssen Sie es entweder in verbriefte Forderungen umwandeln (mit der Gefahr, daß der Gläubiger ausfällt) oder in physische Güter investieren und diese in den Tresor packen. Weiterhin schlage ich vor nicht alle Einlagen bei einer Bank zu halten. Speziell auch Geld außerhalb des Euro Raums zu parkieren. Ich habe das in einem neuen Blog-eintrag festgehalten.
Warten wir es ab, wie sicher die Einlagen sind. Irgendwo hat das einer schön kommentiert. Die Sichteinlagen sind dem Staat “sicher” und das werden wir zu spüren bekommen. Mit den 0 bin ich soweit ich weiß richtig hingekommen. Das müssen Sie mir schon klar sagen, was falsch ist.
Nein, daß Ihr Geld sicher ist kann man nur glauben wenn man auch davon ausgeht die Renten seien sicher.
Es steht Ihnen frei das anders zu sehen und entsprechend zu reagieren. Ich halte mich an die “Österreicher” und werde damit mit Sicherheit gut fahren…
FD: “Das habe ich Ihnen woanders vorgerechnet:”
http://fdominicus.blogspot.de/2012/05/schon-mal-nachgerechnet.html
Ihre Rechenkunststücke (trotz teilweise falscher Nullen) in allen Ehren.
Sie beruhen u.a. auf dem Denkfehler, daß die Euros weg sind, wenn eine Bank pleite geht.
Sind sie aber nicht. Ebensowenig wie in beliebigen anderen Pleitefällen.
Das von einem Pleitier verbratene Geld gehört nur jemand anders, meist (ich schätze zu 99%) anderen Banken oder halt sonstwem.
Vollkommen ausgeschlossen und absurd somit auch die gern propagierte Vorstellung, daß alle Banken (und logischerweise alle sonstigen Unternehmen) gleichzeitig pleite gehen könnten
VWL- und Polit-Gequassel vom “Domino-Effekt”. Ist noch nie passiert und wird auch nie passieren.
WENN das aber, obwohl nicht mal theoretisch vorstellbar, trotzdem passieren sollte, ist das Geld immer noch da, kann und wird verwendet und verliehen werden.
Selbst wenn Milliarden unterm Kopfkissen geparkt sein sollten, warten sie nur darauf, endlich sinnvoll verwendet zu werden.
Was soll man denn sonst mit den Scheinchen machen? So blöd wie Donald Duck ist wohl kaum jemand.
Was “die Bundesregierung”, sprich der Hosenanzug “garantiert”, ist schon von der Höhe her läppisch, vollkommen überflüssig, völlig wurscht und ökonomisch total verfehlt.
Nichts als verlogene Propaganda zwecks Stimmenkaufs.
Tja, die allerdümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber.
xRatio
Noch eine kleine Anmerkung:
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/06/43642/
Was sagt uns das? Wie müssen die Banken um jeden Preis retten, sonst bricht das ganze schöne Kartenhaus zusammen. Nun wie auch immer der ESM, EFSF oder so auch aussehen wird, er ist nichts anderes als ein neue Kreditgeber der Geld was er nicht besitzt als Kredit “herausgibt”. Wie das helfen solle Probleme zu bekämpfen die durch zuviel Kredite erst ausgelöst wurde ist VV (Voodo-Vwl)
Niemand kann glauben, daß man Löcher mit anderen Löchern stopfen kann. Es ist ein riesiges Ponzi-Scheme was wie jedes irgendwann zusammenbricht und das wird uns alle treffen. Wer dann phyische Waren hat, wird es besser überstehen als irgendjemand der den Versprechungen von sicheren was-auch-immer-glaubt.
@xRatio:
“Insgesamt überschätzen Sie wohl auch die Risiken für die Kunden einer deutschen(!) Bank. Die haben nämlich unter sich schon vor langem (anläßlich der Herstatt-Pleite) eine Art Versicherung abgeschlossen, durch die die Einlage eines jeden(!) Kunden in Höhe von sage und schreibe bis zu mehreren Milliarden abgesichert ist. Das geht, weil das Geld bei Pleite einer Bank ja nicht “weg” ist, sondern nur anderen (Banken) gehört. Fragen Sie mal Ihre eigene Bank. Sie wirds Ihnen bestätigen. Bei ausländischen Banken bestehen Absicherungen unterschiedlicher Höhe, meist zwischen 10 und 100.000 Euro. “
Sie gehen davon aus, daß das Bankensystem in dieser Form weiterbestehen wird. Das ist ziemlich “optimistisch”. Gegenbeispiele für zusammenbrechende Banksysteme kann man in unsere Geschichte durchaus finden. Ihre Sichteinlagen sind keineswegs sicher und ob und wann man entschädigt wird ist eine Frage die noch nicht beantwortet wurde. Sie können sich ja gerne auf die “Zusagen” verlassen, ich MUSS es nicht. Meine Vorschläge habe ich zusammengefasst und aufgeschrieben.
Gibt es Ihrereseits andere Vorschläge, können Sie die gerne schreiben.
@xRatio: Nun wann war denn das ganze Finanzsystem am kaputt gehen. Das man glauben kann die Sichteinlagen seien sicher ist ein Fehler. Das habe ich Ihnen woanders vorgerechnet:
http://fdominicus.blogspot.de/2012/05/schon-mal-nachgerechnet.html
Sie können mich dort gerne widerlegen. Wenn die ersten Banken auszahlen wird es vielleicht noch reichen. Aber nur bis zu einem bestimmten Punkt, danach ist “Schluß” und wenn ich bisher eins gelernthabe dann: “Schlimmer geht immer”.
Ich glaube ich muß nicht alle die de facto Brüche aufführen. Daher nur 2
– Rettungsschirme
– Ankauf von Schrottanleihen von Ländern durch die EZB.
Wenn Sie andere bessere Vorschläge haben, können Sie diese gerne anführen.
FD: “Aber wenn wir gerade dabei sind, spielt es eine Rolle von welcher Art Bank wir sprechen? Also Privatbanken vs. normale Geschäftsbanken?”
Nein, s.o. und Zitat:
“Kreditinstitute sind Unternehmen, die Bankgeschäfte gewerbsmäßig oder in einem Umfang betreiben, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert. Bankgeschäfte sind…” – § 1 Absatz 1 KWG
http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/BJNR008810961.html
Wenn nicht gewerbsmäßig, kein KWG, keine Finanzaufsicht etc., aber auch kein “Bankenprivileg” (Geschäfte mit Notenbanken).
Rein zivilrechtlich gibt es für nicht gewerbsmäßige Bankgeschäfte keinerlei Besonderheiten gegenüber “gewerblichen”, “echten” Banken.
Bankgeschäft=Bankgeschäft.
Sie stehen “privatim” also exakt vor denselben Problemen wie eine “echte” Bank.
Nur deswegen habe ich Ihnen empfohlen, Ihre Vorstellungen unter Beachtung obiger Hinweise insbesondere auch der Eigenumsverhältnisse doch mal selbst auszuprobieren. 🙂
Ersparen Sie mir aber, jetzt auch noch zu definieren, ab wann genau Ihr Tun als “gewerbsmäßig” im Sinne des KWG beurteilt würde.
Beispiele, wann das voraussichtlich nicht der Fall ist: Geschäfte im Familienkreis, unter engeren Freunden etc.
Hängt aber letztlich alles von den konkreten Umständen des Einzelfalles ab.
Wenn Sie jetzt meinen, ausnahmslos alle Konten (und nicht bloß irgendwelche willkürlich definierten “Sichteinlagen”) sollten praktisch defaultmäßig als Treuhandkonten und nur ausnahmsweise als Darlehen angeboten und behandelt werden, so wäre das eine relativ klare Regelung, bleibt jedoch die schon eingangs aufgeworfene Frage, welche Bank das überhaupt macht und (nach KWG) machen darf oder falls gesetzlich vorgeschrieben, ohne deutliche Erhöhung der Bankgebühren machen würde.
Insgesamt überschätzen Sie wohl auch die Risiken für die Kunden einer deutschen(!) Bank. Die haben nämlich unter sich schon vor langem (anläßlich der Herstatt-Pleite) eine Art Versicherung abgeschlossen, durch die die Einlage eines jeden(!) Kunden in Höhe von sage und schreibe bis zu mehreren Milliarden abgesichert ist. Das geht, weil das Geld bei Pleite einer Bank ja nicht “weg” ist, sondern nur anderen (Banken) gehört. Fragen Sie mal Ihre eigene Bank. Sie wirds Ihnen bestätigen. Bei ausländischen Banken bestehen Absicherungen unterschiedlicher Höhe, meist zwischen 10 und 100.000 Euro.
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einlagensicherungsfonds
Die eigentlichen Gefahren drohen uns vom eigenen Staat (BRDDR), von der EUdSSR und den Notenbanken!
xRatio
Der Kommentar wurde von einem Blog-Administrator entfernt.
Mist,
jetzt schreibt er zwar meinen Namen, dann aber Fehlermeldungen und jetzt alles doppelt.
Bitte Doppeltes löschen, dies bitte auch
xRatio
Nur weil ich es gerade nochmal nachgeschaut habe,
hier zum Einlagensicherungsfonds der Genossenschaftsbanken (Volksbanken, Raiffeisenbanken)
Das Vertrauen der Bankkunden in die Sicherheit ihrer Einlagen sowie das Vertrauen der Geld- und Kapitalmärkte in die Stabilität des Bankensystems in Deutschland sind ein hohes Gut. Dabei sind die Stabilität der genossenschaftlichen FinanzGruppe und das Vertrauen in die Bonität aller ihrer Mitglieder von entscheidender Bedeutung für das erfolgreiche Wirken der deutschen Genossenschaftsbanken im Wettbewerb. Die Sicherungseinrichtung des BVR gewährleistet diese Stabilität und dieses Vertrauen in einem besonders hohen Maße. Sie schützt bei den ihr angeschlossenen Instituten stets
* zu 100 Prozent
* ohne betragliche Begrenzung
* die Einlagen und Inhaberschuldverschreibungen der Kunden.
Seit ihrem Bestehen
* hat noch nie ein Kunde einer angeschlossenen Bank einen Verlust seiner Einlagen erlitten
* mussten noch nie Einleger entschädigt werden
* hat es noch nie eine Insolvenz einer angeschlossenen Bank gegeben.
http://www.bvr.de/p.nsf/index.html?ReadForm&main=3&sub=60
xRatio
Ich hätte noch eine kleine Extra Frage.
“Würde die Bank das Geld nur in den “Tresor” legen, kann es niemals zu einem Bank-Run kommen. Das Geld ist schließlich einfach “da”.”
Also wenn das offensichtlich ist, wieso kann dann ein Konto nicht so behandelt werden als ob es ein Sperrkonto wäre über das nur und ausschließlich der Besitzer verfügen darf. Was wäre das Problem wenn die Bank an mich herantreten müsste, mir ein Angebot machen müsste. Sie haben da xy Tausend € auf dem Konto, wir wollen davon einen Kredit von y und bieten Ihnen dafür z % Zins.
Was wäre daran “so” unmöglich?
“Mich wundert, daß bei diesem schlechthin aberwitzigen Rechtsverhau überhaupt noch Banken gegründet und fortgeführt werden (können).
Aber Sie schaffen das schon! 🙂
“
Wohl kaum.
“Und Ihre Vorschläge zur Vermeidung jener “skandalösen” Fälle von “Betrug” und “Diebstahl” sind den total besoffenen Politruks und EUdSSR-Kommissaren, die solche Gesetze verbrechen, ganz sicher hochwillkommen.”
Das verstehe ich nicht.
“Auch die Verrücktenanstalt für “Finanzdienstleistungsaufsicht”, die BuBa und die EZB hätten dann aufgrund verlockender weiterer 1000 Planstellen und hochbezahlter “Dirigentenposten” sicher allen Grund Ihre Klagen und Vorschläge begeistert aufzugreifen.
“
Auch das verstehe ich nicht.
“Ich würde kein einziges Kundenkonto mehr akzeptieren, wenn der Kunde nicht einer Fälligkeit zustimmt, die gerade eben über der bei “Sichteinlagen” gesetzlich oktroyierten, notwendig blödsinnigen Sonderreglung liegt.”
Gut dann wird wohl Ihre Bank dicht machen können. Meine Meinung ist eine Bank hat das Geld der Kunden aufzubewahren und nur dann das Recht etwas zu machen wenn der Guthabenhalter dem zustimmt. Gut das ist offenbar nicht der Fall, aber deswegen ist es noch lange nicht richtig. Und egal wie oft Sie mir sagen es geht nicht, ich werde das nicht als “richtig” ansehen.
Und noch etwas Bank apropos Bank gründen. Ich glaube das wird nichts, eine Bank braucht ein paar Millionen als “Startkapital” und unterliegt dann sofort dem KWG oder habe ich das falsch gelesen. Und die einzige Bank die pyhsisch Gold als Grundlage benutz egold wurde von den ich glaube britischen Behörden gegroundet.
Nein, Geld abheben und in den Treso stecken ist der einzige gangbare Weg, oder aber natürlich die Guthaben “gering” halten und in verbriefte Rechte oder phyisisch “fassbares” zu stecken.
Aber wenn wir gerade dabei sind, spielt es eine Rolle von welcher Art Bank wir sprechen? Also Privatbanken vs. normale Geschäftsbanken?
Sie irren sich, ich bin nicht für den Gesetzgeber sondern einfach nur dafür daß die Konten wie Sie es nennen als Ihre Treuhandkonten geführt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Es sollte selbstverständlich sein für jemanden der Geld für Sie aufbewahrt.
FD: “Ich werde aber nicht davon abgehen das ungefragte Einverständnis Betrug zu nennen. Es wird etwas vorgetäuscht was einfach nicht stimmt. Nämlich der faktische Zugriff auf mein Geld.”
Daß Sie es Betrug “nennen”, sieht man, ist also unbestreitbar.
Durch die heute übliche gewordene Subjektivierung einer Aussage (“ich meine”, “ich denke”, “ich nenne es” etc.) liegt man halt immer richtig. 🙂
Daß es so IST, wie Sie es zu “nennen” geruhen, ist aber eine andere, eindeutig zu verneinende Frage.
“Gefragt” wurden Sie durch Vorlage des Vertrags durchaus.
Ihr Einverständnis haben Sie durch Vertragsschluß erteilt.
“Faktischer” Zugriff auf “Ihr” Geld wird bei Konten sowieso nicht “vorgetäuscht”. – Schlicht absurd, diese Vorstellung, sorry.
Seien Sie lieber froh, daß Banken sich überhaupt herbeilassen, Ihr Geld sogar auch dann “aufzubewahren”, wenn Sie es jederzeit abrufen können. Wenn Sie damit nicht zufrieden sind, haben Sie erwähnte Alternativen (Kopfkissen, Safe, Treuhand…)
Noch ein Vorschlag: Machen Sie doch ganz einfach selbst eine Bank auf.
Sie könnten sich doch erbieten, das Geld Ihrer Freunde nach Ihren Vorstellungen zu verwahren oder einen Ihrer Freunde bitten, das für Sie und andere zu tun. Das ist, solange nicht “gewerblich”, rechtlich noch immer ganz unbedenklich und unterliegt exakt denselben Regeln wie hier diskutiert.
Sie brauchen dafür nicht mal einen eigenen Tresor, da Sie diesen für Ihr Banking ja auch anmieten könnten.
“Gewerbsmäßig”
ist die Gründung einer “FD-Bank” dank der längst ins Groteske gehenden Regulierungswut zwar nicht mehr ganz so einfach, aber grundsätzlich ebenfalls möglich. Wir haben schließlich immer noch(!!) so etwas wie Vertrags- und Gewerbefreiheit.
Näheres finden Sie in aller Ausführlichkeit und “Präzision” im Gesetz über das Kreditwesen (Kreditwesengesetz – KWG)
http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/BJNR008810961.html
Unter uns:
Mich wundert, daß bei diesem schlechthin aberwitzigen Rechtsverhau überhaupt noch Banken gegründet und fortgeführt werden (können).
Aber Sie schaffen das schon! 🙂
Und Ihre Vorschläge zur Vermeidung jener “skandalösen” Fälle von “Betrug” und “Diebstahl” sind den total besoffenen Politruks und EUdSSR-Kommissaren, die solche Gesetze verbrechen, ganz sicher hochwillkommen.
Auch die Verrücktenanstalt für “Finanzdienstleistungsaufsicht”, die BuBa und die EZB hätten dann aufgrund verlockender weiterer 1000 Planstellen und hochbezahlter “Dirigentenposten” sicher allen Grund Ihre Klagen und Vorschläge begeistert aufzugreifen.
xRatio
@fdominicus
Ihr unverkennbarer Ruf nach dem Gesetzgeber irritiert bei einem angeblich “liberal” orientierten Blog.
Unsere Politruks könnten an den rein sachlogischen Zusammenhängen natürlich rein gar nichts ändern, werden das Problem aber sicher gern zum Vorwand nehmen, noch mehr von ihrem heutzutage üblichen, total konfusen Schwachsinn zu produzieren.
Wäre reine Willkür, insoweit Sonderregeln für gewisse Fälligkeiten aufstellen zu wollen, wie Ihnen das (allein? wieso allein?) für Ihre “Sichteinlagen” (übrigens ein ziemlich ungenauer Begriff) vorschwebt:
“Sichteinlagen”, “Tagesgelder”, “Festgelder”, Kurzfristiges, Längerfristiges – abertausend weitere Möglichkeiten….
Von ein paar Sekunden, Minuten, Tagen, Wochen Leihdauer kommt da bis zum Skt Nimmerleinstag alles infrage.
Ab welcher Fälligkeit sollte denn da eine nachvollziehbare, also nicht rein willkürliche Grenze zu ziehen sein?
Wissen Sie daß sog. “Tagesgelder” auch unter Banken/Notenbanken eine erhebliche Rolle spielen?
Daß sich die Ausleihzeiten im Börsengeschehen evtl auf nur wenige Sekunden beschränken?
Und wissen Sie, was ich als mit derartigem Blödsinn konfrontierter Banker machen würde?
Ich würde kein einziges Kundenkonto mehr akzeptieren, wenn der Kunde nicht einer Fälligkeit zustimmt, die gerade eben über der bei “Sichteinlagen” gesetzlich oktroyierten, notwendig blödsinnigen Sonderreglung liegt. Eine halbe Stunde über die gesetzliche fixierte Fälligkeitsgrenze hinaus würde ja vollauf genügen. 🙂
Die Sozis wird’s aber freuen:
Übrig bleibt auf diesem slippery slope nämlich letztlich nur das ausnahmslose Verbot, Fremdmittel (selbst das der Aktionäre) überhaupt zu verleihen. Die pösen Banken wären damit endlich abgeschafft und der Sozialismus am Ziel seiner Wünsche. Kann mir nicht gut vorstellen, daß das in Ihrem Sinne ist.
Corruptissima res publica, plurimae leges, wußten schon die alten Römer. 🙂
xRatio
FD: “Mir wurde versichert, daß meine Sichteinlagen bei meiner Bank nicht verliehen werden.”
Das war eine definitiv unrichtige Auskunft, wenn nicht gar eine Lüge.
Ihre Bank KANN nämlich aufgrund Vermischung der Kundengelder mit ihrem sonstigen Geld überhaupt nicht wissen, was “Ihre” (FDs) Einlagen konkret sein sollen. Daß allein schon aus diesem ganz trivialen Grunde alles der Bank gehört, habe ich nun ja bereits mehrfach gezeigt (sog. “Vermischung” iSd § 948 BGB).
Separates Eigentum der Kunden läßt sich bei vertretbaren Sachen wie Geld nur bei getrennter Lagerung aufrechterhalten (eigener Safe für jeden Kunden mit all dem Aufwand und den rein praktischen Nachteilen, die Ihnen dann ganz sicher erst recht nicht behagen).
Im Falle von Treuhandverhältnissen gehört das Treugut zivilrechtlich immer dem Treuhänder, hier also der Bank.
Der Anspruch AUF das Geld ist jedoch “konkursfest”, wird also vorab befriedigt (sog. “Aussonderung/Absonderung”).
Nützt natürlich auch nichts wenn der Treuhänder völlig mittellos geworden ist.
Ob Banken so etwas wie Treuhandkonten führen und gemäß KWG überhaupt führen “dürfen”, entzieht sich nach wie vor meiner Kenntnis.
Sie wollten wohl danach nachfragen, haben sich aber offenbar mit einer Falschauskunft abspeisen lassen.
xRatio
Ich habe meinen Eintrag abgeändert.
Ich werde aber nicht davon abgehen das ungefragte Einverständnis Betrug zu nennen. Es wird etwas vorgetäuscht was einfach nicht stimmt. Nämlich der faktische Zugriff auf mein Geld.
“Eine seriöse Bank wird Sichteinlagen auch ihrerseits nur “auf Sicht” weiterverleihen und sich auch im übrigen an den wechselseitigen Fälligkeiten orientieren. “
Nun dann sind die meisten Banken wohl unseriös.
“Was Ihren Vorstellungen wohl am nächsten käme, wäre eine Regelung, wonach die Bank Ihr Konto für Sie als Treuhandkonto führt.”
Mir wurde versichert, daß meien Sichteinlagen bei meiner Bank nicht verliehen werden.
Es wäre für mich selbstverständlich, daß alle Sichteinlagen treuhänderisch verwaltet würden. Das es ein Extraaufwand ist, daß zu erreichen kann ich nur skandalös nennen.
Ach so ich habe bei einer anderen Bank das versucht zu klären und dort wurde mir versichert, daß Geld auf Sichtkonten wird nicht ausgeliehen. Es wird also wohl doch “gehen”.
Sie haben wohl recht es steht als Verbindlichkeit in den Büchern der Bank. Es dürfte aber so nicht sein, diese Geld soll eben nicht angelegt werden deswegen Sichteinlage. Wenn eine Bank das trotzdem tut ist das immer noch ein Betrug. Nämlich es wird so getan als ob man sein Geld jederzeit zurückbekommen könnte.
Bewahrte die Bank das Geld auf (wie es “Sichteinlage”) nahelegt, kann eine Bank-Run kein Problem sein. Denn das “Geld ist einfach” da.
Sie können es nennen wie Sie wollen und mich hundertmal erklären das ist schon “in Ordnung” ich werde das nicht als “Recht” akzeptieren.
Naja. Wenn einem die Rechtslage nicht paßt, ändert das nichts an der Rechtslage.
Sie gehen auf Erläuterungen nicht weiter ein, wiederholen reichlich stur Ihre Thesen, verwechseln sogar die Fälligkeit von Forderungen mit Eigentum.
Ob eine Forderung sofort, morgen, übermorgen, in 10 oder 100 Jahren fällig wird, ändert nichts an den Eigentumsverhältnissen.
Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.
Ihre beiden Links bestätigen Ihre Ansicht keineswegs, sondern sagen genau das was der von mir erklärten Rechtslage entspricht.
Die Rechtslage entspricht wie gesagt (auch) der Natur der Sache (geht aufgrund Vermischung gar nicht anders), ist weltweit dieselbe und gilt in Europa seit Römerzeiten. Mit einiger Sicherheit war es im alten Athen auch nicht anders.
Es geht hier auch nicht um Rechthabereien, sondern um elementare Wahrheiten.
Mit unrichtigen Ansichten bis hin zu “Diebstahl”, “Betrug” etc. schaden Sie Ihren durchaus berechtigten Anliegen leider nur selbst.
Einen möglichen Ausweg (Treuhand) habe ich aufgezeigt. Womöglich unterschätzen Sie aber alles, was jemand im Kommentarbereich schreibt.
Der Worte sind genug gewechselt. Fragen Sie doch einen Anwalt Ihres Vertrauens oder nehmen Sie 1-2 Semester Zivilrecht.
Das wird Ihnen alles bestätigen was ich Ihnen (gerade auch in Ihrem Interesse) möglichst laienverständlich, doch leider erfolglos zu erklären versucht habe.
Roma locuta, causa finita. 🙂
xRatio
Eine Sichteinlage ist kein Darlehen. Es wird der Bank nicht zur Verfügung “gestellt”. Es ist mein Geld und kein Recht kann es umdefinieren, daß es der Bank gehört. Es ist und bleibt Betrug.
Nirgendwo steht etwas von einer Überlassung zur freien Nutzung der Bank.
Sie können nicht einfach meine Sichteinlagen als Darlehen, definieren. Warum sollte ich der Bank ein zinsloses Darlehen einräumen?
Und wenn ich Ihnen Geld zur Aufbewahrung gebe, und Sie sagen ok mache ich, dann haben Sie mir das Geld ohne Diskussion auf Zuruf auszuhändigen. Genau das sind Sichteinlagen. Ich kann darüber jederzeit und in VOLLER Höhe verfügen.
Wenn dieses Geld also nicht das ist, dann ist das schlicht und einfach Betrug.
Ich schrieb Ihnen ja, bitte teilen Sie mir mit, wo Sichteinlagen als der Bank gehörend definiert werden. Das wird es nicht geben.
Ich weiß, man kann dem entgehen indem man verbriefte Schuldverschreibungen kauft. Das das aber notwendig ist ist ein Ungerechtigkeit die man nicht beschönen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sichteinlage
ist das was ich gefunden. Habe, dieses Geld steht mir jederzeit zur Verfügung. Also wie kann ein Banken-run ein Problem sein, wenn doch das Geld jederzeit ausbezahlt werden muss?
FD: “Sie können mir aber gerne die Gesetze listen in denen dieser Diebstahl als “Recht” definiert wird.”
Es ist nicht nur in D. und Europa, sondern ziemlich sicher in der ganzen Welt geltendes Recht, daß Darlehen dem Darlehensnehmer
für DESSEN Zwecke zur Verfügung gestellt werden.
Hier also einer Bank, die dafür ja manchmal sogar Zinsen zahlt und/oder Dienstleistungen wie die Kontoführung übernimmt.
§ 488 BGB Vertragstypische Pflichten beim Darlehensvertrag
(1) Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen. Der Darlehensnehmer ist verpflichtet, einen geschuldeten Zins zu zahlen und bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuzahlen.
…
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html
Der Eigentumsübergang im Falle von Konten hat auch ganz banale praktische Gründe, vgl. § 948/947 II BGB (Vermischung). Wem die Euros, die bei einer Bank nicht getrennt gelagert sind, jeweils gehör(t)en, ist nämlich rein faktisch nicht mehr feststellbar. Ist nicht viel anders als würden Sie mir ein paar Euros geben, die ich in meine bereits prall gefüllte Geldbörse stecke. Wem gehört dann das ganze Geld, wenn Ihre Scheine und Münzen nicht mehr von meinen zu unterscheiden sind? – Mir als dem Eigentümer der Hauptsache!! Falls keine Schenkung, kein Auftrag oder ähnlicher Vertrag zugrundeliegt, muß ich Ihnen die Euros natürlich in entsprechender Höhe zurückzahlen. Das ist dann aber immer nur eine Forderung Ihrerseits. Einen Vergleich mit Bier, das man zusammenkippt, sagt im Prinzip wohl ebenfalls worauf es hier (übrigens seit Römerzeiten) ankommt.
Wir haben aber Vertragsfreiheit. Man braucht einen Giro- oder Kontokorrent-Vertrag ja nicht abzuschließen, verwahrt sein Geld unterm Kopfkissen oder versucht es mit einem echten Verwahrungvertrag. Aber dazu gehören zwei. Ein Safe, in dem man seine Euros getrennt allein für sich verwahren lassen kann, wird aber wohl überall angeboten. Nicht ganz umsonst natürlich und auch etwas umständlich, wenn man selbst etwas von seinem Geld benötigt oder überweisen will, was natürlich nicht geht. Die meisten benutzen dergleichen daher nur für andere Wertgegenstände (Gold, Wertpapiere etc.) Ein “Verwahrungsvertrag”, bei dem Geld etc. nicht getrennt von anderen vertretbaren Sachen aufbewahrt wird, gilt logischerweise als Darlehen (vgl. § 700 BGB Unregelmäßiger Verwahrungsvertrag).
Was Ihren Vorstellungen wohl am nächsten käme, wäre eine Regelung, wonach die Bank Ihr Konto für Sie als Treuhandkonto führt.
Treuhänderisch gehaltene Kundenguthaben fielen dann nicht in die Insolvenzmasse der Bank, sondern wären auszusondern und vorab an die Treugeber auszuzahlen.
Rechtlich scheint mir das wie bei jedem Anderkonto ohne weiteres möglich zu sein. Aber so wie es aussieht, macht das keine Bank. – Vermutlich weil sie auf die Möglichkeit, die eingezahlten Kundengelder im Eigeninteresse zu verleihen nicht verzichten wollen.
Sie könnten es ja mal versuchen und berichten was passiert. 🙂
Cheers, xRatio
Ich habe mal ein wenig gesucht und das hier gefunden:
http://www.wissenswertes.at/index.php?id=bank-sichteinlagen
Das Geld gehört weiterhin mir und MUSS mir ausgezahlt werden. Nun dann kann man es ja eigentlich nicht ausleihen nicht wahr?
Und wie kann das sein, daß die Sichteinlage als Geld der Bank angesehen wird. Das ist schlicht und einfach Betrug.
Egal wie ein Gesetz es anders definiert es bleibt Betrug. Das Geld “gehört” dem Kunden, Und die Bank hat die Finger davon zu lassen.
Das das “Recht” es anders vorsieht kann man nicht als “Recht” definieren.
Es ist das Recht zum Stehlen was offensichtlich kodifiziert wurde. Und klar auf einmal gibt es Probleme mit “Bank” runs.
Sie können mir aber gerne die Gesetze listen in denen dieser Diebstahl als “Recht” definiert wird
Wem das Geld bei üblichen Sichteinlagen (Girokonten) gehört, ist ja wohl eine Rechtsfrage.
Jeder Jurist und Insolvenzverwalter wird Ihnen bestätigen, daß das Geld der Bank gehört.
Dem Kontoinhaber gehört nur die auf Abruf fällige FORDERUNG auf das Geld.
Anders bei einem Verwahrungsvertrag, bei dem Ihr Eigentum getrennt von dem der Bank verwahrt wird (etwa in einem Safe).
Zur Verwahrung übergebenes Gut zu verleihen oder sonstwie eigennützig zu verwenden, ist strafbar (Veruntreuung).
Ein “Bank-run” erklärt sich zunächst einmal daraus, daß (auch) Sichteinlagen, weil Eigentum der Bank, in deren Konkursmasse fallen. Die Kundschaft ist daher ganz zu Recht besorgt, ggf. nur die Konkursquote zu erhalten.
In Griechenland kommt derzeit wohl noch hinzu, daß die Kundschaft einen Zwangs”umtausch” ihrer Euro-Forderungen in Drachmen befürchtet. Eine glatte Enteignung. Der Räuberbande namens Staat ist heute alles zuzutrauen.
Wenn Banken einem Bank-run nicht standhalten können, liegt das (typischerweise) an den unterschiedlichen Fälligkeiten, indem sie nämlich Sichteinlagen in großem Stil langfristig verliehen haben (“aus kurz mach lang”).
Eine seriöse Bank wird Sichteinlagen auch ihrerseits nur “auf Sicht” weiterverleihen und sich auch im übrigen an den wechselseitigen Fälligkeiten orientieren.
Alles rein zivilrechtliche Fragen ohne Besonderheiten. Gilt nicht nur für Banken, sondern auch für Otto Normalverbraucher. Gilt halt für jeden, der sich Geld (oder sonstige vetretbare Sachen) leiht oder diese verleiht oder weiterverleiht (den werten FD inclusive).
xRatio
Sie liegen falsch. Banken verleihen Ihre Sichteinlagen. Diese Geld gehört Ihnen, aber die Bank “tut” so als ob es Ihr Geld wäre.
Oder anders herum. Wieso kann ein Bank run ein Problem sein, wenn die Banken Ihre Sichteinlagen nicht ausliehen?
Zögen nur 10 % der Kunden Ihre Guthaben ab, wären die meisten Banken am Ende? Wie kann das sein, wenn doch die Banken die Sichteinlagen nicht ausleihten?
Bank-runs sind ein Problem, eben weil die Sichteinlagen durchaus ausgeliehen werden.
Sie können mir widersprechen, müssen mir dann aber klar erläutern wieso Bank-runs ein Problem darstellen.
“Der Skandal ist, daß Banken ungestraft Geld ausleihen dürfen, was Ihnen nicht gehört.”
So sehr ich Ihnen sonst zustimme, werter Herr Dominicus. Das ist zu ungenau, somit nicht ganz korrekt.
Anderer Leute Eigentum (an was auch immer) ohne deren Zustimmung zu verleihen ist verboten und ggf. strafbar.
Das macht keine Bank.
Beim Geld geht es jedoch meist um Darlehen.
Darlehen (von was auch immer) gehen in das Eigentum des Darlehensnehmers (hier in das Eigentum der Bank) über.
Banken verleihen somit eigenes Geld auch dann, wenn sie sich das verliehene Geld ihrerseits (bei wem auch immer) “nur” ausgeliehen haben.
Außerdem (nur rein vosorglich):
Durch Verleih (von was auch immer) entsteht kein neues Wirtschaftsgut, auch kein Geld, wie uns die Hurenzunft der “Volkswirte” und Notenbankster mit ihrer Mär von der “Geldschöpfung” durch Privatbanken unisono immer wieder glauben machen will. Man will uns mit solch krassen, wahrlich grotesken Unwahrheiten nur von den eigentlichen Übeltätern (den die Geldmengen manipulierenden Notenbanken) ablenken.