die sich mir immer und immer wieder stellt. Warum müssen diejenigen die für Freiheit eingestehen immer begründen warum Sie Zwang ablehnen, nicht aber diejenigen die Zwang anwenden wollen?
Warum muß man sich rechtfertigen wenn man schreibt: Abschaffung von Zentralbanken, Abschaffung von gesetzlichen Zahlungsmitteln. Warum wird immer wieder auch von den Politikern angeblich pro Markt geredet aber dann immer gegen Markt entschieden? Warum müssen sich die Politiker nicht für Eingriffe gegen das Marktgeschehen rechtfertigen?
Nehmen wir es doch mal ganz konsequent logisch. Wenn es gut ist Gewalt anzuwenden, warum sollte es dann eine Grenze der Gewalt geben? Wenn Markt etwas Gutes ist, warum wird er dann am Funktionieren gehindert? Es wäre mir alleine schon geholfen zu wissen wo etwas nicht durch Markt geregeltes besser funktioniert….
@AdvocatusDiaboli 5. Juni 2014 10:03
Vorschlag zur Güte:
Schlafen Sie Ihren Rausch aus und lesen Sie Sich den Stuß, den Sie geschrieben haben, im nüchternen Zustand noch mal durch. Vielleicht fallen Ihnen ja anschließend doch noch ein paar vernünftige Argumente ein, um die Diskussion auf einem(auch Ihren sonstigen Beiträgen)angemessenen Niveau fortzusetzen.
Dann müssen Sie zu einem anderen Anbieter gehen. Das ist nicht notwendig “verbundelt”. Kann durchaus sein das es bei MediaMarkt und anderen großen Ketten so ist, aber das gilt nicht für jeden. Jedenfalls habe ich schon Computer ohne “Zwangsbundelung” gekauft.
Aber ob mit oder ohne wäre bei mir egal, das ich sowies eine MSDN Subscription habe. Bringt mein Beruf halt so mit sich 😉
“Der Kunde, welcher am Fluß lebt, (zwangs-)subventioniert denjenigen der auf dem Berg wohnt.”
Da hab’ ich Neuigkeiten für Sie, ist auf dem freien Markt auch nicht anders, zwei Beispiele:
1.) Die “M$-Steuer”. Auf jedem neuen Komplett-PC ist das drauf, egal ob ich es haben will oder nicht. Nach Ihrer Logik subventioniert ein Linux-User der einen Komplett-PC kauft (idR günstiger als Eigenbau, genauso wie beim Wasser) folglich einen Windows-User.
Nach Ihrer Logik beute ich also die Linuxuser aus, wenn ich einen PC mit Window$ kaufe? Interessante Auffassung.
2.) Beim Kauf meines Lieblings-Schoko-Riegels subventioniere ich die Promi-Pappnase welche im TV dafür Werbung macht.
Und bevor Sie einwenden, aber bei Wasser hätten Sie keine Wahl, was “Ihr Wasser” betrifft, IMHO keiner zwingt Sie, sich Ihr Wasser in Flaschen zu kaufen und in einem Haus zu wohnen, welches nicht an die öffentliche Wasserinfrastruktur angeschlossen ist. Wie gesagt IMHO, wenn Sie anderslautende Gesetze kennen, nur zu, ich höre gerne.
“Und ich habe auch kein Problem damit, daß der Staat mir die Versorgung mit Wasser anbietet.
Ich habe aber ein Problem damit, daß er mich zwingt, seine Brühe zu kaufen und mir auch noch vorschreibt wiviel m³ ich davon monatlich abzunehmen habe.”
Einverstanden, und Sie glauben bei einer EU-weiten “Wasserprivatisierung” würde sich was daran ändern, zumindest was Ihre Kosten unterm Strich reduziert? Sie glauben Wasser würde dann günstiger? Sie glauben die Wasserqualität wäre dann besser?
@FD die eingewendeten Details sind ja alle soweit zutreffend. Betreffen aber vielmehr die Regulierungswut und Bürokratie in deutschen Landen, gehen aber an der eigentlichen Fragestellung der Effizienz/Kosten vorbei.
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Anderes Thema, komplett anderer Gedankengang zu Ihrem Ausgangspost, “wann bräuchte es wie Verbote/Zwang, wann sinnvoll”, abseits von Monopolen:
Ich selber würde mich wirklich nicht zu den Ökostalinisten zählen im Gegenteil, dennoch nehme ich zur Kenntnis, dass der Mensch teilweise dazu tendiert vollkommen kopflos die Natur ohne jeden Sinn und Verstand zu zerstören.
Beispiele gefällig: Ausrottung von Elefanten für Elfenbein, Ausrottung der nordamerikanischen Büffel, Ausrottung der Tiger in Südostasien für irgendwelche schwachsinnigen Vodoo-Medikamente, Ausrottung von Waalen aus Tradition. Finning und “High-Grading”, weil’s gerade so bequem ist…. die Liste lässt sich unendlich lang führen.
@Molot. Dazu noch eine kleine Ergänzung die Abwassergebühren fallen auch für Regen an! Und es gibt in vielen Bereichen einen Zwang sich an das Abwassersystem anzubinden, auch wenn das Gelände locker ausreicht eine eigene Kläranlage zu haben. Und die Vorschriften für die Kläranlagen auf eigenem Grund sind gerade auch in der Vergangenheit stark verschärft worden.
Und wie das Monopol zuschlagen kann, steht auch noch mal hier:
http://www.ronpaulblog.de/2012/08/16/us-amerikaner-drohen-30-tage-knast-fur-regenwasser-sammeln/
Ich gehe hier mit Molot überein, es ist kein Problem für mich zwischen mehreren Wasseranbietern zu wählen, es ist aber ganz klar ein Problem wenn ich a) mein eigenes Wasser nicht nutzen kann (sei es Regen oder per Brunnen) b) gezwungen werde mit staatlicher Gewalt zur Nutzung eines gewährten Monopols anzunehmen…
Es beantworet auch nicht die ursprüngliche Frage. Wo ist ein Monopol besser? Wenn es ein staatlich gewährtes Monopol gibt, kann man ja kaum vergleichen. Es müsste sich von selbst ergeben und das kann ich bei der Wasser/Abwasserversorgung auch mit gutem Willen nicht erkennen.
@AD
“An welcher Stelle beute ich jemand anderen aus, wenn ich von dem heutigen defacto-monopolistischen örtlichen Wasserwerken Wasser kaufe?”
Sie beuten Den aus, welcher dank “Anschluß-und Benutzungszwang” bei eben jenem örtlichen Monopolisten Wasser kaufen muß, das er nicht braucht. Oder anders ausgedrückt:
Der Kunde, welcher am Fluß lebt, (zwangs-)subventioniert denjenigen der auf dem Berg wohnt.
“Also bei >>50Jahren wird sich wohl definitiv keiner dazu entschließen.”
Wenn dem so ist, warum verlässt sich der derzeitige Monopolist nicht darauf? Warum braucht er (staatlichen) Zwang, um sein Monopol sicherzustellen?
“Wieviel kostete denn eine “konkurrierende” Wasserinfrastruktur?”
Vielleicht soviel wie die ursprüngliche, vielleicht auch die Hälfte, vielleicht auch doppelt soviel. Dem potentiellen Kunden kann das egal sein. Für diesen ist nur interressant ob und wenn ja, zu welchen Bedingungen alternative Angebote bestehen.
Der Kunde muß sich ja auch nicht darum sorgen, wiviel der Supermarkt an der nächsten Straßenecke gekostet hat. Wichtig ist ihm allenfalls, was das Pfund Kaffe dort kostet und wenn ihm der zu teuer ist, dann holt er ihn sich bei der Konkurrenz.
“Und nein, ich habe überhaupt kein Problem damit wenn Wasser 100% privatisiert wird…….”
Und ich habe auch kein Problem damit, daß der Staat mir die Versorgung mit Wasser anbietet.
Ich habe aber ein Problem damit, daß er mich zwingt, seine Brühe zu kaufen und mir auch noch vorschreibt wiviel m³ ich davon monatlich abzunehmen habe.
(@Molot, aber Sie wissen schon, was eine Marktschranke ist und das es diese in jedem, auch in einem anarchokapitalistischem System geben wird?)
Wieviel kostete denn eine “konkurrierende” Wasserinfrastruktur?
Also nehmen wir mal an, Sie zahlen z.Z. 300€ pro Jahr für Ihren Wasserverbrauch. Nehmen wir mal an, eine zweite konkurrierende Wasserinfrastruktur kostete 15000€ pro Haushalt, (grob geschätzt, nur mal um das ins Verhältnis zu setzen, entspricht somit 50Jahre Verbrauch, nur allein der Umsatz, von Gewinn noch garnicht gesprochen).
Bei angenommenen 15K€ würde ich vermutlich auch schon eine Regen/Brunnen-Kombination in Betracht ziehen (weil Grundstück/Dach groß genug), folglich bleiben noch weniger Kunden für das restliche Netz übrig, aufgeteilte Kosten folglich vermutlich sogar dann höher. Blöd natürlich, wenn mein Brunnen dann das Wasser aus der “anarchistischen Sickergrube” des Nachbarn zieht, aber wen stört das schon, wenn’s einer “höheren Sache” dient, Deutsche lieben bekanntlich nichts mehr als “das Prinzip”.
Hmmm, also ab wann würde es wohl Sinn machen für Sie bzw. den Zweitanbieter diese “Konkurrenz” zu Ihnen zu verlegen?
Also bei >>50Jahren wird sich wohl definitiv keiner dazu entschließen.
Die Frage wäre nur, wie Sie Ihren Anspruch, Andere ausbeuten zu dürfen,begründen wollen.
An welcher Stelle beute ich jemand anderen aus, wenn ich von dem heutigen defacto-monopolistischen örtlichen Wasserwerken Wasser kaufe?
Und nein, ich habe überhaupt kein Problem damit wenn Wasser 100% privatisiert wird. Ich habe aber ein Problem damit, wenn irgendwelche Elfenbeinturm-Anarchokapitalist-Spinner aus reiner Ideologie behaupten, dass das nicht auch negative wirtschaftliche Auswirkungen bzgl. Effizienz haben kann.
@AD
Nun ist es aber leider so, das bei der örtlichen Wasserversorgung nunmal nur ein Anbieter wirtschaftlich möglich ist.
Würden Sie diese These bitte mal vernünftig begründen?
“Kurz danach wird dieser die Preise anziehen (vollkommen normal und legitim)..”
Wie kommen Sie darauf, daß ein privater Wasserversorger, welchem keinerlei “Anschluß- und Benutzungszwang” zu hilfe kommt, die Preise erhöhen kann, ohne daß ihm Kunden von der Stange gehen?
“Sie mögen da bei sich vielleicht anders liegen, das hängt natürlich vom Standort ab, bei mir wäre es definitiv so wie oben beschrieben”
Ja, natürlich gibt es bei staatlicher Umverteilung auch Profiteure, das hat ja niemand in Abrede gestellt. Die Frage wäre nur, wie Sie Ihren Anspruch, Andere ausbeuten zu dürfen,begründen wollen.
okay, Sie wollen selbst einer Hypothese nicht folgen, okay;)
Dann spinnen wir meinetwegen Ihr Modell mal weiter:
Also Privatisierung des lokalen Wasserversorgers. Kurz danach wird dieser die Preise anziehen (vollkommen normal und legitim), die Qualität wird auch nicht steigen, wieso sollte er sich auch darum scheren, solange das Produkt exklusiv von ihm vertrieben wird (bis hierhin ebenfalls vollkommen normal und legitim).
Ab wann würde eine Bremse bei dem freien Markt eintreten?
Wenn ihm anfangen die Kunden abzuspringen. Diese Kunden springen weswegen ab? Weil diese selber Wasser in Flaschen kaufen und Brunnen sowie Regenwasser nutzen, mittlerweise sind die Preise nun so hoch, dass Brunnenbau und Installation sich rechnen. Erst dort würde ein Marktgleichgewicht eintreten.
Dieses dann eingetretende Marktgleichgewicht hat welche Kosten und Qualität? Trinkwasser in Flaschen und Brauchwasser in der Qualität von Regenwasser, zu Kosten von Brunnen und Regenwasseranlagen. DAS ist dann das Gleichgewicht welches auch so bestehen bleiben wird. Warum sollte es sich auch in eine andere Richtung zurück bewegen?
hmmmm, schaue ich mir meine Wasserrechnung und die Qualität an, so muss ich sagen, für mich ist es zur Zeit definitiv günstiger bei besserer Qualität (und das IMHO sogar ohne ggf. spektakuläre (Staats)Quersubventionierung).
Sie mögen da bei sich vielleicht anders liegen, das hängt natürlich vom Standort ab, bei mir wäre es definitiv so wie oben beschrieben. Natürlich würden sich dann wieder zunehmend Menschen in ländlichen Gebieten im Zuge dieses “marktwirtschaftlichen Fortschrittes” ansiedeln, tja, was wäre damit bewiesen?
Das freie Marktwirtschaft nunmal nicht immer einen Effizienz- und Qualitätsgewinn mit sich bringt, wenn Marktschranken physikalisch unüberwindbar sind.
“Könnte? Nunmal ganz ehrlich, in >90% WIRD es unwirtschaftlich sein, “
Woran machen Sie es fest? Nein, ich nehme auch nicht an das es zu 90% unwirtschaftlich ist. Ich weiß es genauso wenig wie Sie.
Nehme ich mal Bruchsal/Heidelsheim. Ich weiß ziemlich genau von wo das Wasser kommt, ich weiß aber auch wenn es hier nicht reicht kommt es von woanders. Und dieses woanders braucht garantiert nicht der gleiche Anbieter sein
“Ich will gar nicht beschreiten, daß es unwirtschatlich sein könnte – was aber wenn nicht?”
Könnte? Nunmal ganz ehrlich, in >90% WIRD es unwirtschaftlich sein, da brauchen wir doch wohl aus Rechthaberei nicht drum rum diskutieren. Und wenn Sie das nicht eingestehen wollen, dann nehmen Sie es doch einfach mal als Hypothese an, reicht ja auch schon.
Ich habe in Amerika gelebt, in den Südstaaten wo Grundwasser nicht genießbar ist, also man das Trinkwasser gekauft hat und Brauchwasser anderweitig beschafft wurde. Nicht aus (freien) marktwirtschaftlichen Gründen, sondern weil es schlichtweg nicht anders möglich war. Toll ist das nicht, wenn man hier in DE glücklicherweise effizient was anderes haben könnte.
P.S.
“Und warum wird es verboten im eigenen Garten einen Brunnen anzulegen?
Wieso gehört Regenwasser automatisch dem Staat?”
stimmt ja alles 100% ist aber jetzt mal nicht das Thema, was heutzutage an diversem Unrecht existiert.
Ich kann Ihnen hier nicht folgen, was wäre an Wasser so anders? Wassertanks gibt es doch in jedem Dorf. Und warum wird es verboten im eigenen Garten einen Brunnen anzulegen? Oder noch schlimmer in den USA wurde jemand verknackt weil er Regenwasser aufgefangen hatte.
Wieso gehört Regenwasser automatisch dem Staat?
Ich will gar nicht beschreiten, daß es unwirtschatlich sein könnte – was aber wenn nicht? Wenn eben jemand günstiger Trinkwasser anbieten kann als der lokale Anbeiter, warum darf er dann sein Wasser nicht anbieten?
Es überzeugt mich nicht und ich arte immer noch auf eine bessere Regulierung dank KEINEM Markt….
“Das war nie ein Problem, bis zu irgendeiner Gesetzesänderung….”
kenne ich, alles garkein Thema, da sind wir ja beieinander, dass das was wir nunmehr haben Zwang hoch drei ist.
Es ging mir aber eben um diesen ganz konkreten Fall der Effizienz eines fast unmöglich zu ersetzbaren Produktes.
Gas&Strom wollte ich bewußt mal außen vor lassen, da IMHO bei weitem nicht so problematisch wie Wasser, denn Gas gibt’s auch nicht komplett unwirtschaftlich in Tanks und auch Alternativen in der Energieversorgung. Und Strom ist weitaus einfacher “verwaltbar” als Wasser.
Ich verstehe auch durchaus Ihre Argumente, aber wenn wir mal ganz ehrlich, sind so wirklich resourcenwirtschaftlich ist das bei Wasser definitiv nicht.
Es kann doch wohl nicht sein, dass das Limit in der Misswirtschaft erst so groß steigen muss, dass jeder sich einen eigenen Brunnen bohren muss und/oder Regenwasseraufbereitungsanlagen betreibt.
Das Wort “Markteintrittsbarriere” passt hier wohl am besten.
Wie gesagt, ich hätte persönlich auch überhaupt kein Problem damit und bin da ganz bei Ihnen, aber rein von der Resourcenwirtschaft; effizient ist was anderes.
Kleines Fakt am Rande, zu Hause haben wir einen Brunnen und städtisches Wasser. Das Wasser aus dem Brunnen haben wir auch früher mal zum Duschen verwendet und soweit ich weiß auch im Schweinestall. Das war nie ein Problem, bis zu irgendeiner Gesetzesänderung….
Ok nehmen wir die Wasservesorgung. Warum kann ich mir nicht – wo möglich – einen Brunnen bohren und da Wasser benutzen?
Und nein ich finde nicht es geht um Staatsmonopol und privates Monopol.
Das ist da gleich wie bei Strom, warum sollte man keine “Durchleitungsgebühren” haben?
Und ich sehe auch nicht warum nur ein Anbieter sein Wasser wirtschaftliche einspeisen lassen sollte. Ich kann beim besten Willen den Unterschiede zu Gas und Stromleitungen nicht sehen. Es mag sinnvoll sein nur eine Leitung zu legen, auf der anderen Seite könnte ich mir aus Gründen der Redundanz auch 2 oder auch mehr Leitungen vorstellen.
Und wird nicht gerade durch ein Staatsmonopol das “Grundrecht auf Wasser” eingeschränkt. Nehmen wir mal an mein Grundstück wäre groß genug um dort alles Wasser aufzufangen und zu speichern um es es später zu verwenden. Wieso kann mir diese Lösung verboten werden?
Das Wasser fällt auf meinen Grund und Boden, in dem Augenblick kann ich doch sagen es wird mein Eigentum. Ich sollte es speichern können – oder eben auch nicht.
Wie geschrieben den Unterschied zu Strom kann ich auch beim Wasser nicht sehen.
Ob es jemand “riskieren” möchte mit dem näheren Lieferanten zu konkurrieren, ist doch nicht mein Problem. Wenn der Konkurrenz billiger an da Wasser kommt, könnte er vielleicht trotz Durchleitungsgebühren günstiger sein…
Nein, das überzeugt mich überhaupt nicht…
als Hilfskonstruktion könnte man natürlich die lokalen Wasseranbieter als einzelne Aktiengesellschaft organisieren, aber das ändert natürlich nicht die Zwangskomponente in diesem Marktsegment.
“Es wäre mir alleine schon geholfen zu wissen wo etwas nicht durch Markt geregeltes besser funktioniert.”
gute Frage. Ich würde mal als AD sagen, in Produktbereichen und/oder Aktivitäten in denen ein “freier Markt” nur schwerlich reibungslos möglich ist?
Bestes Beispiel aktuell: Trinkwasserversorgung.
Die linken Etatistenfutzis sehen da natürlich ein “Grundrecht auf Wasser”, folglich sollte also der Staat diese Produkt (subventioniert?) anbieten.
Die vermeidlich selbsternannten Liberalen wollen eine Privatisierung. Leider hat das einen kleinen Haken, das staatliche De-Facto-Monopol gegen ein privates De-Facto-Monopol auszutauschen bringt IMHO rein garnix. Nun ist es aber leider so, das bei der örtlichen Wasserversorgung nunmal nur ein Anbieter wirtschaftlich möglich ist.
Also da bin ich etwas zwiegespalten mir fehlen da schlicht die Argumente, in die eine Richtung, wie auch in die andere, was meinen Sie?
Gruß, AD